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Nouveau topic crée pour parler des rapports entre le régime Pétainiste et les évolutions concernant l'aménagement du territoire, les routes et l'urbanisme. A vos claviers !

Maastricht a écrit :Ceci dit en termes d'aménagement et d'urbanisme Vichy a été très novateur - bien plus que la 3e - malgré une tendance vers la fin à  un régionalisme pittoresque importé auprès des nazis ... La IVè République gardera une grande partie du bagage législatif de l'Etat français pour tout ce qui est aménagement du territoire et urbanisme.

Novateur ça n'est pas le bon terme. Ils ont surtout essayé de créer une France nouvelle qui rentre bien dans les clous de leurs idées.

L'urbanisme régionaliste, c'est en fait une synthèse des idées simplistes des collabos, et les autoroutes avaient déjà  été inventées avant la guerre : cf l'A13 dès 1936.

Ce qui est fou, c'est que la République ait gardé des textes de loi d'un gouvernement qu'elle a toujours considéré comme illégal. La plupart est plus ou moins anodine, mais certaines sont très importantes comme celle de 1943 qui crée le périmètre de 500m autour des monuments historiques.

En tous cas, toutes vont dans le sens d'un état plus fort et de libertés affaiblies...

bzh-99 a écrit :Novateur ça n'est pas le bon terme. Ils ont surtout essayé de créer une France nouvelle qui rentre bien dans les clous de leurs idées.

Hum, novateur = qui résulte de l'introduction de quelquechose de nouveau.

bzh-99 a écrit :L'urbanisme régionaliste, c'est en fait une synthèse des idées simplistes des collabos, et les autoroutes avaient déjà  été inventées avant la guerre : cf l'A13 dès 1936.

Oui et non, la revendication de styles régionaux ayant déjà  été après 14-18 lle fait d'architectes et de politiques, qui l'emportèrent finalement sur le camp des Modernes lors de l'effort de reconstruction des années 20. Quand aux autoroutes, les premières bases en France datent en effet du début des années 20 (années 1900 pour les échangeurs), mais vichy fera là  aussi preuve d'une ambition qure n'avait pas forcément la IIIè République, à  défaut de réels moyens.

bzh-99 a écrit :Ce qui est fou, c'est que la République ait gardé des textes de loi d'un gouvernement qu'elle a toujours considéré comme illégal. La plupart est plus ou moins anodine, mais certaines sont très importantes comme celle de 1943 qui crée le périmètre de 500m autour des monuments historiques.

En tous cas, toutes vont dans le sens d'un état plus fort et de libertés affaiblies...

La IVè les a gardé, tout comme la Vè, tout simplement parce qu'ils sont fondamentalement bons ! Dans les milieux universitaires l'héritage vichyssois est un sujet que l'on approche encore assez timidement, vu son caractère glissant (un de mes profs me disait qu'à  l'inverse, en Espagne, vanter les bienfaits d'un urbanisme franquiste est tabou... en Italie par contre on commence, avec raison, à  faire du tourisme avec l'archi dite mussolinienne.)

On a eu l'occasion de se rendre compte pendant les 40 premières années du XXè siècle à  quel point le Plan était indispensable pour contrôler l'étalement urbain, particulièrement en région parisienne, et l'emplacement des grands équipements. Pour rappel le contexte est à  l'époque pas glorieux : les campagnes se vident, et les villes sont en situation de surdensité avec un déficit important d'infrastructures : des opérations destinées à  rectifier le tir existent bien, mais pour reprendre l'exemple de Paris, ça se fait à  l'échelle d'un ilôt, au mieux d'un quartier : ce n'est qu'à  partir du plan Prost qu'on commencera à  tâcher de raisonner en terme de région, même si ce dernier était in fine trop peu ambitieux.

Alors oui, c'est un Etat plus fort, avec parallèlement une diminution des libertés, mais dans le cas présent, le Plan, la coercition est nécessaire : on ne peut pas laisser à  tel ou tel quidam le droit de construire ce qu'il veut, où il veut, comme il veut, juste parce que l'endroit lui plaît ou que le terrain lui appartient.

Alors évidemment on pense qu'à  côté de ça il y avait les lois raciales, les participations plus ou moins actives à  la déportation des juifs, résistants et adversaires de pensée, tout un tas de textes destinés à  diminuer les libertés fondamentales, etc. Mais tout le corpus urbanistique de Vichy a été élaboré avant-guerre : en 40-41, l'influence de la Société Française des Urbanistes est évidente : la destruction des villes, c'est l'occasion rêvée pour les réformer. Par exemple, en repoussant hors des villes les industries dans des zones réservées à  cet effet. Idem pour des hôpitaux, bref, des questions qui aujourd'hui apparaissent de bon sens, mais sur lesquelles la IIIè n'avait pas réussi à  s'imposer. Au niveau national, on voulait aussi (avec ici une collision avec le vieux rêve d'une France gauloise bien répartie et bien blanche) une meilleure répartition des industries : ça emmerde tout le monde que les habitants des campagnes viennent habiter en ville où on manque de place pour les logements et les usines : alors pourquoi ne pas les construire directement à  la campagne, en instituant un contrôle étatique ? C'est un système évidemment coercitif, mais on ne peut lui nier une logique certaine. On tergiversait sur ces questions depuis les années 20, et Vichy a tranché.

Dans le cas de Tours, que je connais assez bien, la continuité entre IIIè, Vichy, et IVè est absolument flagrante : Alfred Agache instruit dans les années 30 le Plan d'Aménagement, d'Extension et d'Embellissement de la ville, que la République ne parvient pas à  mettre en oeuvre. En '40 un tiers de la ville est rasé, et Camille Lefèvre, mandaté par Vichy, se base sur le PAEE pour son Plan de Reconstruction et d'Aménagement, qui est un outil du nouveau régime. Et quand à  la Libération c'est Jean Dorian qui hérite du bébé, il ne le modifie qu'à  peine.

(ceci dit ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, le Plan ayant sombré en 1949, seul l'ultra-centre ayant survécu ...)

Et que trouve-t-on dans ce PRA de Tours ? Deux contournements et une rocade, suivant la même logique que précédemment : il faut éloigner le trafic de transit des villes, et plus particulièrement de leur centre pour les relations transversales. Ca tombe aujourd'hui sous le coup de l'évidence, mais ça ne l'était pas forcément il y a 70 ans.

Maastricht a écrit :Dans le cas de Tours, que je connais assez bien, la continuité entre IIIè, Vichy, et IVè est absolument flagrante : Alfred Agache instruit dans les années 30 le Plan d'Aménagement, d'Extension et d'Embellissement de la ville, que la République ne parvient pas à  mettre en oeuvre. En '40 un tiers de la ville est rasé, et Camille Lefèvre, mandaté par Vichy, se base sur le PAEE pour son Plan de Reconstruction et d'Aménagement, qui est un outil du nouveau régime. Et quand à  la Libération c'est Jean Dorian qui hérite du bébé, il ne le modifie qu'à  peine.

(ceci dit ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, le Plan ayant sombré en 1949, seul l'ultra-centre ayant survécu ...)

Et que trouve-t-on dans ce PRA de Tours ? Deux contournements et une rocade, suivant la même logique que précédemment : il faut éloigner le trafic de transit des villes, et plus particulièrement de leur centre pour les relations transversales. Ca tombe aujourd'hui sous le coup de l'évidence, mais ça ne l'était pas forcément il y a 70 ans.

et Tours n'est pas le seul exemple, Orléans, Gien et bien d'autres villes endommagées par les bombardements de 1940 ont eu (et conservés) un plan d'urbanisme fait par les architectes de Vichy. La raison est double: les architectes de Vichy étaient pour la plupart déjà  en poste avant la guerre, ce sont d'ailleurs les mêmes qui prônaient la restauration de la "ville historique" dans les années 20. Et deux, l'urgence de la reconstruction d'après guerre n'a remis en cause les plans de 1940 qu'à  la marge, certaines villes avaient d'ailleurs déjà  commencé les travaux pendant la guerre. C'est véritablement la renaissance du fonctionnalisme dans les années 50 qui changera complètement la donne, et à  ce titre Tours est un excellent exemple (en + ça coïncide avec l'élection de J. Royer en 1959).

Maastricht a écrit :mais vichy fera là  aussi preuve d'une ambition qure n'avait pas forcément la IIIè République, à  défaut de réels moyens.

Tout d'abord je tiens à  te féliciter pour la richesse de ta culture historique et pour revenir au passage que j'ai cité au dessus, je pensais que le Régime de Vichy avait au contraire moins de moyen que la IIIè République en raison de l'exploitation des ressources par les Allemands
Et qu'en étaient-ils des projets d'urbanisation des Allemands en zone occupée ?

Portos a écrit :Et qu'en étaient-ils des projets d'urbanisation des Allemands en zone occupée ?

quels projets en zone occupée ? en zone annexée (Alsace Moselle) tu veux dire ?

Maastricht a écrit :mais vichy fera là  aussi preuve d'une ambition que n'avait pas forcément la IIIè République, à  défaut de réels moyens.

Dans le JO, on trouve pour presque tous les jours de publication des DUP. Nombre de ces projets ont d'ailleurs abouti avec 30 ans de retard ! Le summum est pour les années 1940 à  1942. Après, les arrêtés sont beaucoup moins denses, en raison de l'occupation complète du territoire.

Avant 1942, le régime de Vichy ne se préoccupait pas des zones libres et occupées (l'Alsace-Moselle était malheureusement rattachée au Reich). Il prévoyait des investissements dans les Alpes, le long du littoral alors que ces zones étaient interdites.

bzh-99 a écrit :en Italie par contre on commence, avec raison, à  faire du tourisme avec l'archi dite mussolinienne.

J'ai visité l'EUR à  Rome et c'est écrasant !

Mais tout le corpus urbanistique de Vichy a été élaboré avant-guerre : en 40-41, l'influence de la Société Française des Urbanistes est évidente : la destruction des villes, c'est l'occasion rêvée pour les réformer.

Exactement. Par exemple, les plans pour aménager Lyon datent de l'avant-guerre et je les mettrai en ligne prochainement.

Idem pour Marseille qui avait très mauvaise réputation. Comme la campagne de 1940 n'avait pas affecté la ville, certains élus et une volonté des allemands (et même de Hitler en personne, paraît-il), ont voulu en finir avec le vieux centre et le "purifier". C'est ainsi qu'une partie du Panier a été dynamitée pendant la guerre. La reconstruction est plutôt réussie pour la partie Vieux-Port. A l'arrière, c'est plus moche.

C'est marrant, idem à  Grenoble, les années 40 furent riches (et, cela m'a toujours étonné...) en constructions nouvelles avec le fort développement des grands Boulevard...

Ceci dit le projet d'urbanisme ne date pas de Vichy...

Une question qui est un peu décalée par rapport au topic, mais je la pose ici

Quelqu'un saurait-il ou a été tournée la vue de l'autoroute allemande, dans Band of Brothers

A un moment, on voit une colonne de milliers de soldats allemands, sur le TPC de l'autoroute, et dansur les chaussées, des colonnes de vehicules américains...

Sacrée image d'une autobahn des années 40

Bugsss a écrit :Une question qui est un peu décalée par rapport au topic, mais je la pose ici

Quelqu'un saurait-il ou a été tournée la vue de l'autoroute allemande, dans Band of Brothers

A un moment, on voit une colonne de milliers de soldats allemands, sur le TPC de l'autoroute, et dansur les chaussées, des colonnes de vehicules américains...

Sacrée image d'une autobahn des années 40

fort comme ils sont, ils ont du tourner aux USA sur une vieille intercity en plaques béton...

Maastricht a écrit :Nouveau topic crée pour parler des rapports entre le régime Pétainiste et les évolutions concernant l'aménagement du territoire, les routes et l'urbanisme. A vos claviers !

OK pour le topic mais j'aimerais bien que l'on modifie le titre: je ne vois pas bien ce que la ville de Vichy vient faire là  dedans.

J'aurais dû m'y attendre... Bon, "régime de Vichy", ça convient à  tout le monde ? Parce que "Etat français", même si c'était la dénomination officielle, c'est quand même moins causant.

Maastricht a écrit :J'aurais dû m'y attendre... Bon, "régime de Vichy", ça convient à  tout le monde ?

Non: en tant qu'Auvergnat je trouve ce terme insultant et non neutre. "Régime Petainiste" me parrait plus adéquat.

eomer a écrit :

Maastricht a écrit :J'aurais dû m'y attendre... Bon, "régime de Vichy", ça convient à  tout le monde ?

Non: en tant qu'Auvergnat je trouve ce terme insultant et non neutre. "Régime Petainiste" me parait plus adéquat.

Bah, tout ça, c'est de la soupe (froide)...

eomer a écrit :

Maastricht a écrit :J'aurais dû m'y attendre... Bon, "régime de Vichy", ça convient à  tout le monde ?

Non: en tant qu'Auvergnat je trouve ce terme insultant et non neutre. "Régime Petainiste" me parrait plus adéquat.

ça fait parti de l'histoire eomer... Vichy a été durant 4 ans la capitale de l'"Etat Français", que tu le veuilles ou non c'est un fait. Si on suit ton raisonnement on ne pourrait plus parler "d'Allemagne nazie" pour parler de ce pays dans les années 30/40 sous peine d'insulter tous les allemands ? .

j'ajouterais également que le "régime de Vichy" n'est pas non plus une façon de perdre du poids en ne mangeant que des carottes cuites à  l'eau...

C'est vrai que quand j'ai vu le titre de ce nouveau topic, j'ai cru qu'il allait être question de projets d'urbanisme à  Vichy et de projets de desserte autoroutière de la nouvelle "capitale" dans les années 40...

Si c'est pour parler de l'évolution générale des concepts à  cette époque, pourquoi ne pas l'intituler "Projets d'urbanisme et d'autoroutes sous l'Etat Français" ?

Je n'arrive pas à  croire que le niveau d'inculture générale de la jeunesse française actuelle ( Ne vous emportez pas ! C'est du 3ème degré...) ait atteint un point tel qu'une majorité ignore maintenant que l'Etat Français était le régime en place entre la IIIème et la IVème République.

Sans que cela soit une quelconque prise de position de ma part, les termes "régime de Vichy" et, encore pire, "régime pétainiste" ont une connotation partisane péjorative.

dark_green67 a écrit :Sans que cela soit une quelconque prise de position de ma part, les termes "régime de Vichy" et, encore pire, "régime pétainiste" ont une connotation partisane péjorative.

"Vae victis", malheur aux vaincus, comme on dit!

Etonnant qu'Hitler n'ai pas eu de projet de reichsautobahn en France, à  la maniere de la Tchécoslovaquie, sous forme de territoires cedés à  l'Allemagne

Parce que clairement, le systeme de transport français n'était pas au niveau allemand, pendant la guerre...

Y'a bien du avoir quelques projets, mais la guerre a du tout stopper

Bugsss a écrit :Etonnant qu'Hitler n'ai pas eu de projet de reichsautobahn en France, à  la maniere de la Tchécoslovaquie, sous forme de territoires cedés à  l'Allemagne

Parce que clairement, le systeme de transport français n'était pas au niveau allemand, pendant la guerre...

Y'a bien du avoir quelques projets, mais la guerre a du tout stopper

En France, construire des autoroutes n'a pas été la priorité pendant bien longtemps. Notre pays est grand et le réseau router depuis les années 1930 s'est considérablement accru. Dans les années 1930, il a ainsi fallu mettre à  niveau le réseau secondaire nouvellement classé dans la voirie nationale, ce qui a coûté très cher. Pour ne pas négliger les grands axes, on a créé les "grands itinéraires" en 1938 qui ont été revisités en 1942 et 1953. Même si la France n'a presque pas eu d'autoroutes (hors dégagement des grandes villes), nombre de grands axes ont été élargis au cours de cette période et quelques déviations entreprises.

http://routes.wikia.com/wiki/Grands_iti ... n%C3%A7ais