Forum SARA

Prolonger le tramway à  Noisy, c'est une bagarre :

Les anti-tramway de Noisy-le-Sec ont lancé une discussion dans le forum de la Vie du Rail : http://www.webvdr.com/forums/view.php3? ... rst=&last=
Cette discussion compte plus de cent messages. Pour résumer, ils ne veulent à  aucun prix que le tram continue dans cette ville. Le bulletin municipal spécial édité par la ville leur accorde une large place :
http://noisylesec.net/kiosque/mir_433156f457c58.pdf ainsi qu'aux tramways sur pneus

Le choix proposé dans cette concertation est entre un tracé direct en distance, mais plus long en temps, car mélangé à  la circulation sur une partie du trajet entre la gare et la mairie, dit tracé numéro 1, ou le passage via une zone d'activité en cours d'aménagement (en grande partie sur des friches ferroviaires), dit tracé numéro 2.

L'ADTC Est parisien est partisane du tracé numéro 2, position qui a été diffusée par la mairie http://www.noisylesec.net/rubrique.php? ... transports parce que nous avons répondu par e-mail aussi bien à  l'adresse communiquée par la ville dans son bulletin de septembre, qu'au STIF via son e-mail pour la concertation. Au cas où notre position ne serait plus en ligne, la voici :

L'ADTCEP se prononce pour le tracé évitant la mairie et passant par la zone d'activité, qui ne bénéficie actuellement d'aucune desserte par transports en commun. Ce tracé est paradoxalement plus rapide, car le tracé par la mairie sera en partie mélangé à  la circulation. Certain font du passage par la mairie une question de principe, alors qu'à  part être le centre de Noisy-le-Sec, relativement bien desservi depuis les différents quartiers de cette ville, cette mairie n'est le centre de rien sur le plan régional ou pour les communes voisines, l'hôtel des impôts pour plusieurs communes se trouvant d'ailleurs sur le tracé par la zone d'activités.

Les pro tramways partisans du tracé numéro 1 semblent pour la plupart plutôt dogmatiques, et ne pas avoir vraiment lu les contributions des autres participants. Ils ressortent un argument standard comme quoi les Noiséens et surtout les commerçants seront contents quand le tramway sera en service. Ils n'ont pas lu que le tramway existe déjà  au nord de la gare (depuis novembre 2003) et que ses résultats n'ont pas de quoi enthousiasmer la population :

La RATP fait son mea culpa sur la façon dont le tramway est arrivé à  Noisy-le-Sec, c'est dans Rail et Transports daté du 5 mai, page 42.
Jacques Marsaud, co président du GIE Ville et Transport(association RATP et Caisse des Dépôts) déclare (colonne 2) :
"Cela peut aboutir à  un scénario catastrophe comme celui du
prolongement du T1 à  Noisy-le-Sec, où en arrivant de Bondy, le tram entre par un des axes principaux de Noisy, l'avenue Gallieni, une rue frappée d'un alignement qui n'a jamais été réalisé. Le résultat, c'est un axe truffé de dents creuses et de friches. Et la mise en service s'est faite dans un quartier destructuré par l'arrivée du tramway, ce qui est un comble ...

De même, le tronçonnement en trois morceaux de l'autobus 105, qui se fera si le tramway passe par la mairie, ne semble pas les émouvoir

Passant par la gare et la mairie de Noisy-le-Sec, le bus 105 relie la porte des Lilas à  la mairie des Pavillons-sous-Bois, à  proximité du futur tram-train Bondy-Aulnay.

Les correspondances à  la porte des Lilas sont très interessantes :
- 2 lignes de métro,
- 5 lignes d'autobus parisiennes : 48, 61, 96, PC2 et PC3,
- plusieurs bus du banlieue.
A la porte des Lilas, on trouve aussi l'hôpîtal pour enfants Robert Debré, d'un accès relativement facile pour les habitants de la banlieue Est, par le biais d'une correspondance RER E/105 à  la gare de Noisy-le-Sec.

La plupart de ces avantages devraient disparaître quand le tramway desservira la mairie de Noisy-le-Sec ET la place Carnot à  Romainville. en effet, dans http://font-plateau.ifrance.com/le_proj ... d_tram.htm , qui présente le document officiel de la RATP, on peut lire :
>Les propositions de modifications des lignes d'autobus sont donc les suivantes :

> - la ligne 105 est limitée à  Romainville ‑ Place Carnot pour être prolongée à  la mairie de Montreuil sur l'itinéraire de l'actuelle ligne 129. Son itinéraire compris entre la gare de Noisy-le-Sec et la mairie des Pavillons-sous-Bois sera desservi par la ligne 205 qui sera créée. Elle sera exploitée avec du matériel standard. Elle sera prolongée pour être en correspondance avec la ligne de tramway des Coquetiers et pourrait rejoindre ensuite l'hôpital de Montfermeil ;
Ce qui veut dire que l'actuel trajet direct devra se faire en empruntant trois lignes successives.

Enver a écrit :Je n'ai personnellement pas trop d'avis, je ne connais pas l'endroit.

Tiens, c'est bien, ça.

Enver a écrit :Je note en tous cas la différence des coûts avancés - et c'est cher :
- tracé 1: 65M€ pour moins de 2 km (32,6 M€/km)
- tracé 2: 100 M€, hors coûts de dépollution des terrains SNCF, pour 2,45 km (40,8 M€/km)

Sans compter que le trajet 1, passant par la gare et la mairie, desservirait en son coeur le centre-ville de Noisy-le-sec, ce qui pour un tram n'est pas de trop, s'il l'on veut son succès. Cela reste objectif, je ne connais moi non plus pas le lieu.

Une question de béotien : le prolongement du T1 prévoit-il une correspondance avec le T4 ?

Merci !

Aucune idée. La seule correspondance ne peut s'opérer qu'à  Bondy.

marsupilud a écrit :

Enver a écrit :Je n'ai personnellement pas trop d'avis, je ne connais pas l'endroit.

Tiens, c'est bien, ça.

Enver a écrit : (...)

Sans compter que le trajet 1, passant par la gare et la mairie, desservirait en son coeur le centre-ville de Noisy-le-sec, ce qui pour un tram n'est pas de trop, s'il l'on veut son succès. Cela reste objectif, je ne connais moi non plus pas le lieu.

Noisy-le-Sec est coupée en deux dans le sens est-ouest par les nombreuses voies de la SNCF (dix d'après un mes amis, mais il n'est pas interdit à  d'autres de vérifier, sachant que le pont est en deux morceaux). Il n'y a que deux ou trois points de passage entre le nord et le sud de la ville, un à  l'ouest de la ville, où passent les bus 301 et 322, un devant la gare, où passent le tramway et les bus 105 et 143, et peut être un à  l'extrême Est de la ville, endroit où je n'ai jamais mis les pieds car je ne possède pas de véhicule. La capacité de ces passages limite le nombre de véhicules pouvant passer dans la ville, que le tramway passe ou pas par la mairie ne changera pas le nombre de véhicules routiers empruntant ces passages.

Quant à  éviter le centre-ville, c'est une proposition un peu étrange. De même, la présence de nombreuses lignes de bus est un argument favorable puisque cela assurera de meilleures correspondances (ça c'est dans un autre forum)

En général, le discours écolo demande que le transport en commun précéde l'ubanisation. Au sud des voies SNCF, il y a une important friche industrielle en cours d'aménagement, c'est la dedans que passera le tracé numéro deux. Ayant été de nombreuses années salarié de sociétés de service en informatique m'envoyant travailler chez leurs clients, sans oublier mon CDD de 18 mois dans la rue de l'Escouvrier, dans la zone industrielle de Sarcelles, j'ai constaté que dans ce genre de zones, il y a du trafic de voitures particulières à  toutes heures du jour, alors que les transports collectifs sont soit absents, soit limités aux heures de pointe censées être celles des ouvriers (qui commencent plus tôt que les cols blancs), du style à  Sarcelles entre 1992 et 1994 ... si tu as raté 8h46, le suivant est à  17h10
Une autre retombée de cette carence des transports en commun est l'importance du trafic automobile à  l'heure des repas, phénomène constaté également dans les zones d'activités de l'aéroport de Roissy. Quand on n'a pas de voiture, les choix sont :
- manger à  la gamelle ;
- manger au camion à  frites (deux à  demeure rue de l'Escouvrier à  Sarcelles) ;
- quand quelqu'un veut bien s'en occuper, et que la direction tolère qu'une partie d'un local serve de réfectoire, commander le jeudi ses repas à  un traiteur pour la semaine suivante ;
- être tributaire de la bonne volonté de ses collègues pour aller manger avec eux là  et quand ils ont décidé de manger.

Le tracé numéro deux est donc, à  mon avis, celui qui contribuera le plus à  réduire le nombre de voitures encombrant Noisy-le-Sec, puisqu'il permettra aux personnes travaillant dans la zone d'activité, qui est en train de se remplir, de se passer de voiture.

Enver a écrit : Ben en fait, le tracé 2 évite le centre ville, et son parcours serait plus long, mais il serait en site propre, et pas en voirie partagée comme dans le tracé 1 (pourquoi a-t-on abandonné l'option du passage en centre-ville dans deux rues parallèles ?), et donc irait de 2 à  3 minutes plus vite. C'est peut-être pour ça que les documents de la concertation prévoient (un peu) plus de fréquentation avec ce tracé 2.
Cf le comparatif : http://www.stif-idf.fr/actu/breves/nois ... traces.pdf

Quant au prolongement de Bobigny à  Noisy-le-Sec, il s'est peut-être fait dans un quartier plein de dents creuses, mais au vu des diagrammes proposés [ici], c'est un succès en termes de fréquentation, non ? Il reste a reboucher les dents creuses ...

Salut

Dissocier l'aller et le retour a un coût, Enver@ : il faudrait dévier les réseaux dans 2 rues au lieu d'une.
Or les déviations coûtent facilement 5 à  7 millions euros le km

A+
nanar

La concertation pour le prolongement du tramway de Noisy-le-Sec à  Val-de-Fontenay aura lieu du 3 novembre au 30 décembre. J'ai récupéré dans un blog de Noisy-le-Sec les dates spécifiques à  cette commune, que j'ai insérées dans mon agenda.

[url=http://www.93sang30.com/actualites/tramway-la-concertation-est-lancee-toutes-les-dates/]93sang30[/url] Blog a écrit :Tous les outils d'information de la concertation et les comptes-rendus des débats sur le site internet dédié à  la concertation : http://www.T1est.fr et donnez votre avis en ligne !

Ce site, annoncé aussi sur le 4 pages papier, n'est pas encore en ligne. Quand il le sera, j'insérerai les prochaines dates.

Waaah... ce projet sort enfin de l'oubli. Je ne m'y attendais pas du tout. Je le croyais enterré pour encore quelques temps.

@rabelaisien : Ouverture du site prévu pour le 3 novembre.

Pas une priorité à  mon avis , il y depuis quelques années le RER E qui dessert une partie de ses gares ...

Enfin quand même, entre un RER et un Tram il y a une différence. Ca sert pas à  la même chose et ça ne draine pas les même flux, ni ne dessert les même zones géographiques. Je veux bien que ce prolongement ne soit pas prioritaire par rapport à  d'autres investissements. Il y a quand même quelques maires (genre Montreuil) qui en ont grandement envie... du moins c'est ce que j'ai compris. Surtout que le projet à  pris sacrément du retard avec les problèmes de Noisy.

Dans le même genre d'idée il y a le prolongement du T3 qui viendra concurrencer celui de T1 sur le parcours.
Je pense quand même que l'espace est assez grand et la population assez importante pour nécessiter/mériter différents projets de TC.

Disturbman a écrit :Enfin quand même, entre un RER et un Tram il y a une différence. Ca sert pas à  la même chose et ça ne draine pas les même flux, ni ne dessert les même zones géographiques. Je veux bien que ce prolongement ne soit pas prioritaire par rapport à  d'autres investissements. Il y a quand même quelques maires (genre Montreuil) qui en ont grandement envie... du moins c'est ce que j'ai compris. Surtout que le projet à  pris sacrément du retard avec les problèmes de Noisy.

Dans le même genre d'idée il y a le prolongement du T3 qui viendra concurrencer celui de T1 sur le parcours.
Je pense quand même que l'espace est assez grand et la population assez importante pour nécessiter/mériter différents projets de TC.

C'est vrai que RER et tram ont des fionctions différentes et le tram passera plus prêt de paris que le rer E
Mais par contre si on ajoute le Métropherique / Arc Express qui passera aussi dans la même zone, probablement encore plus près de Paris mais en desservant aussi Val de Fontenay, on peut se demander s'il faudrait pas arbitrer entre tram et Métropherique dans cette zone déjà  couverte par le RER E

Ca par contre, je partage tout à  fait ton avis. Encore faut-il que Métrophérique se fasse. Dans tout les cas, il y a de fortes chances que ce secteur soit l'un des derniers à  se réaliser (j'ai oublié volontairement le quart Sud-Ouest). Les deux arcs prioritaires sont Arcueil/Val de Fontenay et La Défense/St Denis. Ca reporte la date de réalisation de ce tronçon minimum aux les calendes grecques.

Surtout qu'on aura le T3, T1 et le RER E qui irrigueront le coin. J'imagine que de toute façon le prolongement du M11 deviendra la priorité à  long terme dans ce secteur.

Blabla blabla...

Oui, ceci dit l'arbitrage avait déjà  été fait au moment du lancement du T1 et du T2. Maintenant faut voir, peut-être que la nouvelle concertation échouera parce que finalement tout le monde préférera essayer d'attirer un bout du Métrophérique (désolé, j'adore ce nom).

Il y a page 3 du communiqué du STIF une excellente carte sur fond de photo aérienne, qu'il serait souhaitable de récupérer. Elle montre bien la différence de tracé entre le tramway et le RER, ainsi que l'importance des coupures dues aux infrastructures de transport entre le nord et le sud de Noisy-le-Sec.

A noter qu'avec ce prolongement, l'ex A186 deviendrait un boulevard urbain.

Enver a écrit :Le PS, qui tient maintenant la mairie, ne veut pas choisir pour l'instant, mais exige des beaux trams et la rénovation de la gare.

Pour les nouveaux trams c'est même précisé le communiqué de presse du STIF.

[i]Le STIF[/i] a écrit :À Noisy-le-Sec, les discussions porteront également sur les impacts et les enjeux de développements urbains et les conditions de mise en place d'une nouvelle génération de matériel roulant autour des trois variantes de tracés envisagés.

Bref je sais pas si ce n'étais que la volonté de la mairie de Noisy mais en tout cas maintenant ça à  l'air acquis, le T1 va voir autre chose que du TFS. En même temps ça ne paraît pas si étonnant que ça, ça devient dur à  trouver des TFS ces temps-ci.

Enver a écrit :Pour le tout, tout ça nous donne la coquette somme de 400 millions d'euros environ pour seulement 8 km. Encore mieux que sur la côte ! A Noisy, on a du 37,5 millions/km pour le tracé direct dans le centre (bizarrement, il attirerait moins de monde en cas de piétonisation ?), 36,4 millions/km pour le tracé dissocié et 47,9 millions/km pour le tracé qui évite le centre.

Comment tu as obtenu ce prix ? Il t'a été donné ou tu l'as déduit toi-même. Parce que près de 50 millions/km pour le trajet évitant le centre ça semble totalement incroyable. J'ai du mal à  croire qu'une zone d'activité ai besoin d'une si grande opération de rénovation urbaine. Ca me semble plus logique que les rénovations urbaines soient plus importantes dans les zones résidentielles ou commerciales...

Salut

Je commence à  comprendre comment on arrive à  400 M€.. :
En intégrant le coût de transformation complète de l'A 186 en boulevard urbain, sur 2,1 km

Alternative :
on pose les rails et traverses directement sur le bitume de cette bretelle autoroutière,
on laisse les herbes folles réinvestir le reste,
et on aura 2,1 km de tram qui tout terminés vont coûter 10 (dix) M€.

Mais non, ça c'est trop simple, on ne saurait pas faire.

A+
nanar

Mais ça n'annulerait pas la coupure dans le tissus urbain, qui a séparé des rues en deux avec une tranchée au milieu, et a bousillé un des trajets de mon enfance entre le domicile que mes parents ont occupés jusqu'en 1961 et le parc Montreau. Au retour, nous avions la tour Eiffel en vue dans l'axe de la rue Saint-Antoine.
Dans certains forums, une des justifications utilisées pour choisir les maréchaux contre la petite ceinture a été le rôle du tramway pour requalifier un environnement qui en avait bien besoin. Mais là , les banlieusards ne seraient pas dignes de bénéficier d'une requalification d'un environnement saccagé par la construction de cette antenne autoroutière.

A Nantes, il ne se sont pas embettés à  "remettre à  niveau" l'ex-A801 pour la transformer en boulevard et ont gardés le boulevard en tranchée avec les passages supérieurs et ont faits passés le busway sur l'emprise initialement prévu pour le passage à  2x2 voies. Pour le T1 sur l'A186 il serais possible de faire pareil, ça permettrait de faire quelques économies.

Salut
Rabelaisien, j'ai esquissé une réponse, qui est aussi une question à  ton adresse, vu que tu es du coin depuis toujours, dans le forum lineoz.
http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 9&start=75
Je ne veux pas proposer du minable pour Montreuil, ne t'y trompes pas.
Disons qu'entre tranformer très coûteusement A186 en un boulevard style Maréchaux Sud, très urbanisé, très "lourd" ou faire passer T1 prolongé dans une "coulée redevenue verte" dans un espace qui soit apte à  s'auto-entretenir (herbe rustique et non pas pelouse irriguée et régulièrement taillée, buissons d'espèces locales et non pas cerisiers du Japon ou Ginkos Bilokba
absence de lourdes bordures de trottoir, cheminements piétons en stabilisé au lieu de trottoirs pavés à  grand frais, etc...), il y a peut être un choix à  faire et le moins coûteux n'est pas nécessairement le pire pour l'agrément des habitants.
On pourrait comparer aussi par exemple entre le coûteux aménagement réalisé sur le viaduc Daumesnil et la promenade semi sauvage de la Petite Ceinture.
Raclons le goudron, mettons un peu de terre végétale, faisons en sorte que les orties ne poussent pas, ramassons les crottes de chiens et les canettes de bière, et une ancienne grande voirie peut très vite et à  peu de frais redevenir un espace de promenade agréable, quoiqu'un peu sauvage (ou parce qu'un peu sauvage).
A+
nanar

J'ai protesté par principe dans les deux forums. Je fais suivre dans des groupes de discussions destinés aux Montreuillois et à  leurs voisins, pour contribuer à  la réflexion, dont l'un a pour modératrice une personne qui est devenue l'adjointe aux transports à  Montreuil.